Voilà, je me souviens pas qu'on en ai parlé, donc je vous fais part d'une petite remarque, suite à la relecture du " petit nicolas"
vous ne pensez pas que ça peut véhiculer des préjugés contre les ronds auprés des enfants le fait qu'un des personnages soit qualifié systématiquement de:
"Alceste, le gros qui mange tout le temps"?


cf la nouvelle nouvelle de sempé:
http://www.lefigaro.fr/culture/20041004.FIG0421.html

Tres interessante question Tessanie. Je n'ai pas d'exemple directement liés a l'obesité dans la littérature (du moins pas avec des references précises) mais on a les Jules Verne ou l'africain est comparé sans vergogne au singe par exemple.

Les auteurs ne sont que des hommes inscrits dans une époque, ce ne sont pas forcément des visionnaires, pas forcément des parangons de la tolérance ni des hommes d'une grande vision sociale. Ce sont avant tout des plumes... Pourtant on voudrait que certains auteurs (nos préferés souvent) soient parfois un peu en avance sur leur temps tout particulierement concernant les questions qui nous touchent personnellement.

Il me semble que Lil'Kitty avait évoqué la question il y a loooooooongtemps et qu'elle avait tiré une conclusion logique: déboulonnons nos idoles. L'auteur du petit nicolas qui entretient la torture de petits gamins ronds a l'ecole mis au supplice par des petits camarades indélicats ? Oui ca ne me surprend meme pas.

mouais...en même temps les gosses qui ont l'âge de lire sempé (ce que fait mon fils pour le moment ) lisent aussi Astérix, Lucky Luke (où Averell mange tout le temps mais reste filiforme)....

A une époque je me posais la même question devant les sitcoms parce que là aussi les préjugés sont légionobèse fainéant, femme obèse qui séduit en faisant le ménage mais se fait rejeter ensuite (sisi...) bref des exemples il y en a pas mal, sans compter les élans anti (mini) bourrelets de la star ac dernièrement

alors pour réagir sur l'exemple du petit nicolas, je vous rappelle que le narrateur est censé être un enfant, et qu'un enfant parlera exactement de cette façon : pour parler de son copain alceste, il ne risque pas de dire "le jeune garçon à l'hérédité lourde" ou "en surpoids" !!! ce sont des enfants, quoi... je sais plus trop quel age ils sont censés avoir dans le bouquin, mais ça me parrait plutôt réaliste... d'ailleurs il y a aussi le cliché du gamin bagarreur, etc... mais c'est normal, puisque le petit nicolas voit ses amis de façon stéréotypée, comme le font tous les gamins... ile ne retiennent souvent qu'un détail prépondérant pour définir les gens : "la vieille méchante", "le petit gros", le monsieur qui pue", "celle qui louche", enfin que sais-je !

les enfants n'ont pas besoin de lectures comme ça pour malmener les autres, ils focalisent sur les différences de manière générale, mais est-ce si grâve ? un enfant gros, ou trop maigre, ou à lunettes, ou premier de la classe, ou de couleur sera toujours rallié par les autres, les enfants ont besoin de se rassurer en se mettant eux-même dans une norme, et en fustigeant les "à part"... ce n'est pas inquiètant en soi, cela participe, je pense, à leur construction, ils ont besoins de se sentir "dans le groupe" pour prendre confiance en eux. Ce qui est inquiétant, c'est quand ça dure après l'adolescence...

moi-même, quand j'étais enfant, alors qu'on me traitait de grosse et qu'on m'appelait bamboula ou "la noiraude", au cp je refusais de tenir la main d'une petite camarade parce qu'elle était portugaise, au grand désespoir de ma mère qui se demandait bien pourquoi je faisais ça... simplement parce que les autres voyaient cette gamine comme "portugaise" avant tout, elle était la seule de la classe, et face à elle, je pouvais donc faire enfin partie d'une "norme" : celle des "non-portugais"... je ne sais pas si je suis claire, là...

ça ne veut pas dire qu'aujourd'hui je suis méchante ou raciste ou intolérante, voyez ?

d'autant que les idées de Jules Verne ne font pas de lui un vieux con raciste, mais sont tout à fait représentatives de son époque (voir aussi Hergé "tintin au congo") et peuvent , quelque part, être considérés comme des documents sociologiques.

il y a des limites à ne pas dépasser, bien sur, mais d'un autre côté, il ne faut pas se laisser submerger par le "politiquement correct" qui tente de tout niveler en interdisant (certaines images, certains termes), mais ce n'est pas en occultant que l'on éduque ou que l'on fait changer les mentalités.

le plus important, je pense, quand votre enfant lit un petit nicolas ou tintin au congo, c'est de lui demander ce qu'il en pense, d'en parler avec lui, lui dire que c'est une vision révolue, et lui-même, si il était noir, qu'est-ce qu'il penserait du bon nègre idiot de hergé... et là, oui, on peut éduquer.

c'était pas " le gros" qui me parraissait bizarre, mais " le gros qui mange tout le temps"

je sais, je vois ce que tu veux dire, mais malgré tout, il y a effectivement des gros qui mangent tout le temps, hjein, je ne dis pas que c'est une généralité... il y aussi des enfants qui ne sont pas gros et qui mangent tout le temps... je ne dis pas que le cliché n'est pas lourd et facile, mais bon... je comprends parfaitement ton malaise face à cela, tessanie, je crois juste qu'il faut savoir relativiser et utiliser ce genre de support pour "éduquer", justement...

bon ben moi cette discussion m'a quand même fait réfléchir et du coup j'en ai discuté avec mon lecteur de petit nicolas et finalement je suis assez fière de ce qu'il m'a dit
en fait il le voit comme Karen...il y a en effet Alceste qui mange tout le temps (il a retenu le fait qu'il mange tout le temps et pas spécialement qu'il soit gros comme quoi en effet cette vision des choses est celle de son âge) ,Agnan qui a des lunettes et qui travaille tout le temps, mais aussi des adultes bien croqués eux aussi (les mamans ne sont d'ailleurs pas épargnées )
bref je pense aussi que cette vision des enfants par un enfant est finalement saine car elle leur permet une lecture aisée et une prise de conscience de leurs propres fonctionnements aussi.
Par contre Karen je ne comparerais pas ça à Hergé moi justement parce que là c'est la vision d'un homme (et non d'un enfant) sur une situation politique (et non une cour de récré) et on sait quelles étaient les convictions de ce monsieur en la matière...

oui, tu as raison pour hergé, eve03, en fait son exemple m'est venu tout de suite en aprlant de jusles verne... cela dit, le parallèle avec sempé est aussi alléatoire car celui-ci est un adulte qui place des mots d'enfant dans la bouche de son narrateur qui est un enfant...hergé est un adulte (avec les idées que l'on sait) montre sa propre vision de l'homme de couleur.

je me suis un peu laissée emporter dans les comparaisons, excusez-moi

Pour rebondir sur ce que tu nous dit eve a propos de l'avis de ton bout de chou, on peut nous même, en plongeant dans nos souvenirs, se faire une idée. Je ne lisais pas petit nicolas (j'ai découvert cette serie il y a tres peu de temps dans la bibliotheque d'un ami), en revanche je lisais bien Tintin. C'etait dans les années 80, et j'etais deja tres sensibilisé à la question raciste, il y avait des gens du maghreb dans mon cercle familial. De plus nous etions en plein dans les petits badges "touche pas a mon pote" et les chansons collectives comme "Ethiopie". J'étais anti-raciste convaincu. Que s'est il passé quand j'ai découvert "Tintin au congo" ? Ben ... rien.
J'ai rien vu du tout ! Pour moi c'etait une aventure de tintin comme les autres et le cliché du noir facon banania/bamboula m'est passé completement au dessus de la tête. Si j'avais soupçonné seulement un instant Hergé d'être le faf réactionnaire qu'il etait (encore qu'il a mis de l'eau dans son vin sur le tard) j'aurai surement boycotté violent vu comment j'etais chatouilleux sur la question.

Je crois que Karen résume bien en disant qu'il faut mettre en perspective les choses selon l'epoque, et le public d'un ouvrage et je suis d'accord avec son propos.

Toutefois, on ne peut pas s'arreter là à mon sens. Bien avant Verne , des auteurs avaient questionné la vision réduite de l'occident sur le nègre, ca a commencé au 17eme. Verne qui n'avait pas lu Montesquieu ? Indulgents d'accord mais pas aveugles.

En ce qui concerne le petit nicolas, je crois sincerement que son auteur aurait fait "autrement" si il fréquentait VLR. Il aurait gardé le personnage d'Alceste mais se serait dégagé de la caricature dès que possible, pourquoi pas en faisant découvrir au héros que le gros qui mange tout le temps n'est pas "que ca" (il l'a peut etre fait cela dit je n'ai pas tout lu tres loin de là). J'ai eu des enfants dans ma famille qui ont eu une perception extremement fine de mes problemes de poid, ils sont à même de comprendre et de dépasser la caricature si on leur en laisse l'opportunité. Posons nous la question sincerement: comment aurions nous traité le personnage d'Alceste ? Je suis sûr qu'on aurait pu garder le personnage, lui donner une réalité (sans dénaturer la serie, le héros reste bien sur nicolas), et ne pas sombrer dans le cliché. Croyez pas ?

Je ne veux pas qu'on brule tous les auteurs qui ont été un peu "justes" en matière d'ouverture et d'empathie, simplement si on les remet en perspective par rapport à leur époque, on doit le faire completement: pour Verne ca donnerait: d'autres avaient compris, pas lui. Ca ne m'empeche pas de le lire pour autant.

PS: j'espere que je n'ai pas été trop fouilli

Oui d'accord, ces livres/bd/etc véhiculent des clichés, des préjugé. mais en même temps, il ne faut pas (comme dit karen, avec qui je suis entièrement d'accord) trop aller dans le politiquement correcte. quand j'était petite, je lisais la comtesse de ségur, le petit nicolas (meme si j'me souviens plus très bien) et plein de livres dans le même genre. est-ce que ca fait de moi une nunuche grossophobe? absolument pas, je me considère comme féministe, anti-raciste et anti-homophobe. pourtant, je lisais la Comtesse de Ségur. Il y a quelques année, ma mère était bénévole pour la bibliothèque de mon école primaire. certains parents se sont plaint et on fait enlever tout les vieux livres (dont la comtesse de ségur ) parce que ce n'était pas politiquement correcte, et ils ont fait acheter des livres avec des enfants handicapé, noir, etc etc. rien de mal à ca, mais avaient-ils besoin d'enlever les autres livres??? j'ai lu plein de truc qui aurait donc fait de moi un être antisociale, raciste et stupide, et pourtant je le suis pas. Je n'ai jamais même douté que les gens étaient différents, par leur race orientation sexuelle ou autre. ce n'est qu'à l'age de 12 ans que j'ai réalisé que mes parents étaient racistes. de toute façon, les personnages de romans sont tous ou presque des clichés d'un certain type de personnalité, on exagère leur trait pour qu'ils soient plus facile a cerner. et puis faut pas croire non plus que tout les gens en chaise roulantes sont des héros, que tout les gros sont gentils et que les hommes sont tous super-fort. j'espère que c'est clair quand meme et que j'ai rien dit qui pouvait etre mal interpreté

Nat_ a écrit : certains parents se sont plaint et on fait enlever tout les vieux livres (dont la comtesse de ségur ) parce que ce n'était pas politiquement correcte, et ils ont fait acheter des livres avec des enfants handicapé, noir, etc etc. rien de mal à ca, mais avaient-ils besoin d'enlever les autres livres???

Pourtant en matière de littérature pour enfants, je suis plutot pour un certain dépoussierage: franchement à l'heure de la Xbox, de la starac' et du SMS, je comprend que les 4/8ans ne soient plus aussi fascinés par les romans du 19eme. J'ai bien noté que tu n'etais pas contre le changement, je ne dis pas ca pour toi, je crois aussi que les deux peuvent co-exister, on l'a vu autrefois avec la bibliothèque rose, mais je tenais à souligner cet état de fait: je trouvais certains romans pour enfants vraiment planplan quand j'avais 8 ans alors j'ose à peine imaginer ce que certains enfants doivent ressentir aujourd'hui.

de toute façon, les personnages de romans sont tous ou presque des clichés d'un certain type de personnalité

Tu parles des romans pour enfants toujours, ou de l'ensemble du genre ?

ceux pour enfants surtout. dans les romans pour adultes par contre, ca arrive parfois au personnage secondaire. (puisque le principal est vu plus en détail)